Хорошо, что у нас еще есть Настоящие Системные Программисты! MS отдыхает...

А не рановато-ли начали делать NTFS для "юношей воспитанных на дельфях или билдерах"?

Это делали не вьюноши , а вполне сурьезныя дяди. Я их знаю. На одном гектаре ср@ли. А сделано так сложно не потому что руки кривые, а нарочно. Чтобы П.Ш. себе голову сломал, когда будет делать драйвер под ось.

Наипревосходнейший.

Кис Мяу Покемон.

Неплохо бы, что бы кто-нибудь, кто хорошо ориентируется в JFS рассказал бы и о ней... Ну очень интересно.

2KAA: Тот же Pasha, и рассказать может...

2Eleph_W:

И писАл ведь уже - [url]

А вот где я видел его-же статью про bootable JFS?

2KAA: У JFS тоже естьнекоторые пробои, но... она хоть продумана системно и пробои в общем-то в большей части системные ограничения для ускорения или минимизации информации.

2:Василий А.Сидоров: Дельфи может и не было, а вот билдеры были еще когда NT 3.5 стояла на HPFS ;-)

2:Constantin: А поищи на этом же сайте ;-)

Злобные выпады любителей осей .... :))

Скажу сразу что я небольшой спец по устройству NTFS, и все что приведено наверное правда, или половина правды :))

Хороша она или нет, но она работает достаточно быстро и надежно ... Может быть заслуга тут в кешах или еще в чем, но факт есть факт.

Я уже лет 30 работаю на разных компах и NTFS в свое время была наиболее продвинутой системой (вспомните когда она появилась). Много раз торопясь домой я просто выдергивал вилку из розетки (WinNT, W2k) и ни разу небыло никаких проблем с файловой системой. В то же время часто приходилось наблюдать что бывает когда неожиданно пропадает питание на FAT16, Linux и Nowell. Обнажды, когда я работал в банке одна тетка дернула ножкой под столом (а там стоял новелевский сервер) и нечаянно выдернула вилку из розетки ..... Половина файловой системы рухнула. Системщик всю ночь пахал и смог восстановить часть файлов .... С NTFS такого бы никогда не случилось ...

Конечно, современные файловые системы стали лучше и надежнее, но корректно ли сравнивать "Победу" из 50-х и современные BMW ?

Чтобы меня тут сильно не били, скажу, что к Мелкософту отношусь сильно отрицательно, НО, у них хороший маркетинг и они смогли задавить весь мир. И пусть Ось хорошая система (предполагаю, видел ее фанатов), но ошибки на ранних стадиях ее продвижения сделали ее тупиковой. Перспектив уже никаких. Сейчас главная война с виндами и мелкософтом идет со стороны Линуксов. Думаю, что последние в течении нескольких ближайших лет заметно потеснят винды. И даже появились слухи что мелкософт собирается в ближайшие год-два портировать в Линукс несколько своих серверных приложений (очень правдоподобно). Не дай бог, если он займется Линуксом в серьез ...

2 Pavel Shtemenko.

А действительно, напиши статью о потрохах JFS.

Да и рабочуу ссылку на утилиты работы с JFS неплохо бы. Кстати, возможно ли в JFS сохранить лог проверки для последующего просмотра. В HPFS это есть.

2Mak: Я хорошо знаком с внутренним устройством HPFS и NTFS. NTFS ведь появилась гораздо позже HPFS, но тем не менее является откровенным шагом назад - как в плане быстродействия, так и в плане надежности.

Мне как-то пришлось вытаскивать файлы с рухнувшего раздела NTFS, как я матерился. На ту работу, которая на HPFS отняла бы полчаса, я угробил почти две недели. И ведь не было никаких проблем с питанием, винда сама раздел угробила. (Как я потом выяснил, в такой же ситуации точно так же гибли разделы и у других людей.)

Но я не о том, почему раздел гибнет, а о том, что в силу некоторых странных архитектурных решений в NTFS повреждение небольшого количества секторов может привести к потере огромного количества файлов. Да и нормальные средства для восстановления файлов напрочьь отсутствуют.

Да, наверное все так ...

В ранних версиях NT стояла HPFS,

и вообще у NT и Оси одни корни ... :))

Если не ошибаюсь, Ось ведь начиналась совмесно IBM и Microsoft? Точнее Microsoft по заказу IBM ...

Потом эти компании поссорились и Microsoft хлопнув дверью ушла и занялась своими системами и какие-то из идей остались в НТях ... А IBM пришлось самой раскручивать разработку Оси ...

Но в то время (как мне показалось) Билл совал нос во все дырки. Его влияние (не лучшее) чувствовалось во всех продуктах Microsoft того времени ... Лучше бы он оставался просто менеджером ...

Мне тут недавно показывали (рассказывали?) исходники знаменитой программы всех времен - FDISK, так там в комментариях Автор писал что это его первый опыт программирования ... :)) И с тех пор ничего не изменилось ... система разделов, загрузки, fdisk все те же ... :)))

только не exbt, а ixbt ;)

2 Mak: "..А IBM пришлось самой раскручивать разработку Оси.." - это я заберу себе в куки :)

Любая корпорация сотрудничает с маленькими компаниями. Это естественные процессы на рынке. Точно также Microsoft сейчас нанимает ученых со стороны для реализации какой-либо фичи в своих продуктах и делает заказы более мелким фирмам на выполнение черновой работы.

Скорее, наоборот, IBM строила для своих нужд очередную операционную систему, а Microsoft влез со своей файловой оболочкой.

А что слышно о перспективах портируемости (posix compatible) оси? ИМХО это пока что ахиллесова пята os/2...

Я бы заменил слово "потроха" на слово "требуха" ;)

По поводу HPFS.

Пользователи Полуоси страдают не от отсутствия драйвера файловой системы NTFS. Ставь себе Win2000 на раздел FAT32 и радуйся.

Пользователи страдают из-за общей безалаберности IBM.

На данный момент у нас есть 3 штатные файловые системы:

1)FAT - 32 бит, драйвер встроен в ядро. Бутовая, на развитии поставлен крест (ну, это понятно)

2)HPFS - штатно -16 бит. Бутовая. На развитии поставлен крест, в общем, как и на общем развитии Полуоси.

3)JFS - 32 бит, развивается. Не бутовая!!

Работа с простым HPFS.IFS - не очень то большая радость - скорость таки низкая, кешироавние слабое. Ставить HPFS386 - нарушать лицензионное соглашение даже тем пользователям. которые владеют той же eComStation вполне официально.

Вот и выходит что в самой передовой операционной системе до сих пор нету нормальной файловой системы, котороя удовлетворяля всем возможным критериям Т.е., была бы 32 разрядная. загрузочная, с нормальным кешированием, с возможным(но не обязательным!) откатом транзакций, поддерживала длинные имена. Про корректную поддержку русского языка я уже и не говорю.

Так что все надежды на проект FreeJFS - особенно в смысле бутовости и поддержки русского языка.

С уважением, Алексей.

Ув. Mak!

Novell пишется через букву V! Это первое.

Второе. Что это у Вас за банк такой, в котором тетка выдергивает шнур из розетки в серверной комнате? А была ли комната такая в данном банке?

А что такое UPS, в том числе, монтируемый в штатную стойку вместе с рек-маунт компьютером - у Вас в банке не знали?

И еще. Вы в банке уходя домой выдергивали шнур из розетки? Круто., что только скажешь.

Значит, в этом банке компьютеры не работали в режиме 24 часа в день 7 часов в неделю... И на данные было совершенно наплевать.

Алексей.

2 Alexey Smirnov:

Загрузочная JFS существует, но ее установка в данный момент не может выполняться в автоматизированном режиме. Как только нужное количество денег от продажи eCS будет накоплено, проект будет доведен до конца.

2 Alexey Smirnov:

хмм. банки ничем не отличаются от булочных :) просто у них немножко другой имидж и на работу туда берут только если у тебя хорошая родословная 8]

Ув. Eugene Gorbunoff!

Про Bootable -JFS. А есть ли отличная от нуля вероятность, что это чудо таки дойдет до enduser?

А можно ли поучаствовать в бета-тестировании?

Про банк и тетку со шваброй.

Вообще говоря, надежность хранения данных складывается из

1)Адмистративных мероприятий - выделение отдельной, закрытой по умолчанию, хорошо проветриваемой, с постоянной температурой в 19 градусов комнаты для серверов.

2)Технических мероприятий - стандартизации железа (все - рекмаунт, на каждую стойку - промышленный UPS), дополнительная, отдельная от остального офиса электропроводка.

3)Программно-технических решений - эксплуатация в режиме 24х7, SCSI диски в режиме хотя бы программного зеркалирования, а лучше - RAID 5й категории со stendby.

4)И уж в последнюю очередь - выбор файловой системы.

Если подобные меры не применяются в "банке" - это говорит о принебрежении к хранимым данным и о низкой квалификации ответственных лиц.

Кстати, как Novell CNE, могу сказать, что файловая система Novell -журналирующая, имеется возможность отката транзакций (к сожалению, не всех, но тем не менее). И выключение питания не приводит к потете тома в целом. И есть средства восстановления тома, штатно поставляемые с Novell - тот же NWREPAIR, которые в 99 случаях из 100 спасут данные. Максимум что будет - файл нулевой длины.

А вот улет програмного volumeset под NTFS я наблюдал воотчию. Том начинался на одном физическом диске, а заканчивался на другом. Сервер был выключен штатно (через клавишу "Пуск"). При включении - тома нет. Менеджер видит пол-тома на первом физическом диске без буквы. Лечилось так - том удалялся из менеджера, создвался заново, и на него натравили GetDataBack for NTFS. 3 часа работы - и данные были спасены.

С уважением, Алексей.

2dga: clib есть "сто лет в обед".

Если говорить о портируемости с/на всяких хрюнюксов, то (IMHO) основной вопрос - "против кого дружить будем" :)

2 Eugene Gorbunoff: "Скорее, наоборот, IBM строила для своих нужд очередную операционную систему, а Microsoft влез со своей файловой оболочкой. "

Не так ... Если помните, когда у IBM появились самые первые писишки, они выбрали Майкрософт в качестве подрядчика на разработку софта для нее. Тогда в майкрософте (а может и названия этого еще не было?) работало "полтора" человека, или чуть больше :)). И все, что у них было - это Бейсик для какой-то микроэвм (толи 4-х, толи 8 разрядной). Конкурентов у них тогда практически небыло. IBM пригласил эту команду для разработки самого первого софта для их новой (самой первой) PC. От этого софта наверное до сих пор в биосах следы остались ... Это был прошитый в Биос бейсик, работа с бытовым магнитофоном в качестве внешней памяти и т.д.

С этого собственно и началась раскрутка Майкрософт. Если бы не это событие, то возможно мы бы и не знали сейчас этой фирмы :)). Потом была первая ОС для PC, которую Билл купил у какого-то парня и слегка переделал. Названия ее уже не помню, но в конце концов она превратилась в MSDOS. Потом был самый первый Windows, многие идеи которого были содраны с Apple ...

Когда началась разработка Оси, Майкрософт уже был извесной фирмой и видимо Бил уже чуствовал силу и не захотел делиться деньгами с IBM .... После того, как он "кинул" IBM, последней пришлось туго, и проект по Оси некоторое время был в подвешенном состоянии ...

2 Alexey Smirnov ...

Да, Novell пишется через букву V! :))

Я работал с ним последний раз лет 5 назад и уже забыл как это правильно пишется (да и суть была не в нем ? ).

Банк был нормальный, но было это лет 7 назад, и тогда Серверные и Коммуникационные комнаты еще не были в моде. Но структурированную кабельную систему для банка уже делали в новом офисе (кажется фины).

Та тетка была не уборщицей, а начальницей отдела АСУ (взятой по блату, работу делали другие). Сервер был 486 с 32Мб (тогда это было круто :)). УПС был и сервер работал круглосуточно, но она ухитрилась выдернуть шнурок который шел из УПСа в системный блок ... :))

Алексей, это я как бы оправдываюсь ... :)) Пытаюсь прокомментировать Ваши скороспелые выводы ...

Забыл добавить, Novell был версии 3 с чем-то (3.20 кажется)

Люди добрые, разговоры разговорами, а где NTFS.IFS то? ;)) Хоть для тестирования?

Необъективно как-то...

2 alexey: зато когда ты прочитаешь где-нибудь еще один текст про ntfs, у тебя сложится достаточно объективная точка зрения.

2 Eugene Gorbunoff:

Во-первых, когда я посмотрел DFSEE на раздет NTFS, и MFTMirr - всего 4096, так как ещё я должен воспринимать слова, что при записи файла необходима правка MFTMirr? Более нецензурно? А как я должен расценивать это:

* запись в журнал

* молитва, чтоб не отключили питание

в анализе системного программиста о журналируемой файловой системе (т.е. гарантрующей в разумных пределах _собственную_ целостность)? И почему это же самое (молитва, то есть) не говорится об JFS?

А вот слов о том, что то-то и то-то в NTFS для улучшения отказоустойчивости, и как это работает по сравнению с JFS, увы нет. Как нет слов о том, что виртуальные кластеры составляют базу для реализации сжатия. В отличие от...

Поэтому, увы, я мягковато выразился...

В MFTMirr есть собственно сам MFT, в MFT содержится его собственный bitmap и Run. Править надо и никуда от этого не дется. Журнал.. Есть разница когда в журнал пишут, когда кеш не сброшен или когда в журнал пишут и из журнала реплицируют по мере возможности. Рекомендую задуматься почему так долго выключается NT.Отказоустойчивость. Лично я ее там не увидел, увидел только излишнюю проверку добавляющяя геморою системному программисту, это так называемые FixUp. Если сектор разрушен, то будет разрушена уже начало записи типа "FILE", "INDX" e.t.c. В JFS кстати все блоки имеют свой magic number. Что в JFS что в NTFS проверки и повышения отказоустойчивости собственно данных нет. Компрессия. Во первых JFS может ее поддерживать, вопрос в том что в OS/2 ее нет. В NTFS.... Наверное кой для кого будет открытием то что файлы менее длины FR не компрессируются в любом случае. Теперь подумаем, что нынче занимает большие объемы с большими файлами? Явно то что компрессируется очень плохо. Виртуальные кластера. В данных (которые могут быть сжаты) их размер неизменен, меняются они только в индексных записях. И я вообще-то указал где читать хвалебные статьи об NTFS ;-)

Кстати о сжатии на уровне FS. А чем плоха виртуальная FS, сжимающая данные на уровне файлов родительской FS? В OS/2 это ZipStream/CryptStream, которая не только прилично сжимает, но и опционально умеет шифровать данные. Для хранения больших объемов документации - самое оно. А к надежности сжатия на уровне кластеров у меня стойкое недоверие со времен Stacker/doublespace

Здесь потрахами-то и не пахнет, просто обзор... Подскажите где взять ПОТРОХА!!!

Потроха NTFS (по стандарту) [url]

рекомендую всем ознакомится и не строить скоропостижных выводов, система далеко не идеальна, винда из-за ее постоянных глюков сносит NTFS - видел ентуфишку в w2k, в mss2k3 такого уже нет...

да, кстати, для особознающих систему: если выделить 3 блока памяти, суммарно ~7M - можно считать базовое размещение каталогов за 1-2 прохода по диску... за сим к RTFM, [url] и мозгам...

PS. вот сижу тут, читаю и не доходит до меня, с чего такой ссыр-бор поднялся???

да, чють не забыл... запись на диск, всеми нормальными людьми просходит с точностью до наоборот тому, что указано в обзоре и молитв тогда не понадобится :) если сначала исправить вводные записи, то при омнене записи файла, получается, что всю FS нужно перетряхнуть заново и отметить чистые блоки??

да, о кластерах секторах и тд... ?? даже ?????? знаков вопроса: ГДЕ ТАМ ТРУДНОСТИ!!!???? - если есть желание, разберитесь с фат, рассматривая ее 8, 12 , 16 и 32 варианты в одном - вот тут явно и процедуры лишнии и сравнения и определения..

в NTFS в все супер понятно...а о HPFS я вообще молчу - система суупер... хотя,.. зачем мне на винте сидюк??? интересно да??! HPFS, Joilet и...ммм... не соврать бы...UFd используются долгодержащими носителями в пулах SCSI и RAPID, а тагже на сменном CD-приводе(не штамповка)...

Всего наилучшего господа :;)

Похоже автор просто решил порисоваться якобы "большим пониманием" сути этой ФС.

Про надёжность NTFS тут уже писали. Из своего немалого опыта могу сказать, что ни разу не сталкивался со сбоями NTFS (не считая битого железа). За то регулярно сталкивавался с потерей данных на UFS.

Кроме того - весьма показательна картинка:

[url]

Сразу становится на место вопрос о производительности (EXT2 - не журналируемая, а скорость как у NTFS).

А автору советую действительно почитать статьи на этом сайте:

[url]

ЭЭэ, обосрать всё что угодно можно.

Я уже лет 7 работаю с NTFS, и она у меня ни разу не рухнула, было пора обвалов, но только вместе со смертью диска.

В статье явно наблюдаеться ненависть к Макрософт и неглубокие познания NTFS.

Автор писал под неё драйвера? Или быть может он разрабатывал коммерческое ПО для HPFS или JFS? Или он являеться Open Source активистом и вложил свой труд в Linux Ext2. Или он разработчик коммерческого ПО с 4 значной зарплатой? Если нет, то это статья - есть мнение озлобленного неудачника, недостаточно хорошо разобравшегося в сути вопроса.

Прочитал статью и комментарии. Довольно интересно. Я не очень сильно разбираюсь в этом, но уже три года работаю с win2k, - занимаюсь видео (монтаж и все такое). Соответственно, - большие диски (сейчас 2 по 120 и 2 по 160) и на них эта самая NTFS. Никогда никаких проблем не было. Вообще никаких. Из статьи я так примерно понял, - NTFS - плохая, неправильно написанная, но работает быстро и надежно. А JFS - правильная и хорошая, но работает медленно и ненадежно. Так и есть?

Alexander Sheiko

Petra

"мнение озлобленного неудачника, недостаточно хорошо разобравшегося в сути вопроса"

Согласен. Говорю как Microsoft Certified Professional

Юрий

:-) ДА

1. В статье не приведен исчерпывающий перечень и структуры данных кластеров. Потому это не "потроха", а только их запах

2. Согласен с автором, что запошок тот еще. Достаточно одного примера: данные малых по размеру файлов расположены в описании файла. Явный признак, что на этапе конструирования системным подходом и не пахло. Спохватились похоже при отладке, когда сгенерировав много маленьких файлов, были удивлены, что не хватает места на диске

3. Не согласен с автором про кеш. Это все же функциональная часть физического доступа к устройству, а не к логическим данным на нем расположенным

Да что вы блин херню несёте... шаг назад... медленно... сложно... неэффективно...

Идеала нет и не будет никогда.

Всё что делает MS сделано лучше чем любой другой продукт любой другой фирмы.

em narod tut vse takie umnye , mysli taki umnye u vsex, mozhet kto podskazhet zelionomu parniu kak dobitsia togo 4tob sidia v linuxe nasilovat' ntfs particiju na katoroi stoit xp i chtob on mne ne pisal READ ONLY.